Недели три назад прочитал роман Кристи Голден «Восход Орды» (Rise if the Horde). Первое, еще раз убедился, что Голден пишет лучшие романы по вселенной Warcraft, чем Кнаак и другие. Прочитал с большим удвольствием. Насколько ясно из вики, творчество Голден понравилось и разрабам, причем понравилось настолько, что в Награнде даже Ошугун возвели. Это именно ее выдумка. Короче говоря, жду следующего романа, второго по мотивам «Катаклизма».
Второе, что вынес для себя из этого весьма просвещательного текста по лору — история Орды. О том, как все это начиналось и чем, на первых порах закончилось. И, сделал для себя кое-какие выводы относительно того, почем Орда может быть симпатичнее Альянса для некоторых играющих масс. Вначале были суровые дети природы, охотившиеся на талбуков и другую живность и поклонявшиеся духам природы. Эти чистые духом бравые воины были соблазнены могуществом и пошли не по тому пути, по которому надо было, разрушив свою планету и начав завоевание другой. Потом появился новый лидер, который очистил свой народ и привел его к новой жизни, практически с нуля.
Читая историю Тралла невольно возникают ассоциации между ним и, простите, если оскорблю чьи-то религиозные чувства, Моисеем. Освобождение орков з плена и уход в Калимдор — ну чем не Исход евреев из Египта? И дальше, гибель Грома во имя освобождения орков от проктятия Маннорота. Тоже очень благородный сюжет. Орки-захватчики, какими они были во времена первого и второго Warcraft, превратились в ставших на путь истинный мужественных воинов, которые смогли объеденить под своим началом и другие народы. И если Альянс в первых двух частях стратегии выглядел благородным войском, дающим отпор захватчикам, то уже в третьей части Warcraft он сильно уступает Орде по харизматичности. Изгнанники, нашедшие в себе силы встать на путь истинный и осваивать новую суровую землю вызывают гораздо более сильные эмоции, нежели обыватели, которые встали на защиту своего поломанного забора.
Безусловно, у Метцена и его сотоварищей получилось сделать плавный переход, сделав из орков-захватчиков орков-героев. На место «плохих парней» поставили Пылающий Легион и все получилось довольно складно. Но вот дальше то, а именно образование Новой Орды и дальнейшие ее разборки с Альянсом, выглядит как по мне, притянутым за уши. Как политические образования и «красная» Орда и «синий» Альянс выглядят равно нестабильными и нелогичными. Отдельные части этих политических образований с равным успехом могли оказаться в другом лагере.
В Орде по моему мнению единственно логически оправданный союз — это орки с тауренами. Общие верования (шаманизм), общий уклад жизни (кочевники, которые стремятся к оседлости), даже внешне похожи (быковаты и те и другие). Тут у меня вопросов нет, оснований для стратегического партнерства более чем достаточно. Остальные расы примкнули к тауренам и оркам скорее из соображений «против кого дружим?», а не на основании таких фундаментальных вещей как религия и образ жизни. Что общего у них с троллями? Как по мне — общий только враг. Тролли издавна воевали с людьми и эльфами и разве что только это причина по которой тролли могли примкнуть к тауренам и оркам. Все остальные расы и народности, а именно, Отрекшиеся, Эльфы Крови и Гоблины в Орде, что называется «сбоку-припеку». Взять хотя бы Нежить. Отрекшиеся это по сути не раса, а социальная группа, которой руководит Сильванна, преследующая свои цели. И то, что они варят в своих лабораториях — это оружие против всего живого. Кэрн (мир праху его) и Тралл (да пребудет с ним сила) был против принятия Отрекшихся в ряды Орды. Если бы не шаманы из Круга Земли не видать Отрекшимся членства как своих гнилых ушей. События у Врат Гнева — хороший пример того, насколько нестабильны Отрекшиеся. Да, Сильванна не причастна к происшедшему, но кому нужен такой непредсказуемый союзник? Эльфы Крови и Гоблины тоже по сути заключили с Ордой тактический союз, который может развалиться как только ветер подует в другую сторону. Альянс тоже неоднороден. Ночные Эльфы и Люди? Что общего? Религия? Нет. Уклад жизни? Простите, Эльфы практически вечны, а люди короткоживущи и тут мало каких-либо оснований для общности. Дренеи? Тот же вариант, что и с троллями, они дружат с Альянсом скорее в силу того, что орки в свое время вырезали всю их нацию практически под корень. Пусть это было из-за влияния Пылающего Легиона, но тем не менее, дружить с бывшими палачами им не пристало. Дворфы? Те друг с другом разобраться не смогли в Стальгорне и передрались до такой степени, что вызвали из Плана Элементалей Рагнароса.
И те и другие имели не одну возможность стать бок о бок и найти знаменатель, позволяющий сохранять мир. Пылающий Легион, Киражи, Йогг-Сарон, наконец, Смертокрыл — была масса поводов объедениться и забыть «старые обиды и хвосты». Но не тут-то было. Наличие Орды и Альянса, а также постоянного конфликта между ними проистекает не из логических причин, продиктованных общностью культур, уклада жизни и интересов. Все исходит из того, что есть геймплей, предполагающий PvP и никаких гвоздей. Игроки должны иметь повод для драки при встрече на PvP-мирах, и на БГ. Именно поэтому Альянс и Орда никогда не помирятся. А ведь по логике вещей уже давно должны были бы, общих врагов у них выше крыши.
Самое веселое в ситуации то, что мы, как игроки, по сути не имеем никакого отношения к таким политическим объединениям как Альянс и Орда. Есть принадлежность к определенной народности, да, но при этом — нет никаких обязательств перед «правительствами» или государственными организациями. Вспомним хотя бы инцендент с Ульдуаром. И Ринн и Тралл отказались посылать туда регулярные войска. Кто в итоге разбирался с Древним Богом? Бранн, Кирин-Тор и какие-то наемники. То есть мы. В Цитадель Ледяной Короны помощь со стороны официального Альянса и Орды тоже пришла только на после трех месяцев. До этого намеников поддерживали отдельные представители герои фракций и Пепельный Союз, который по сути и был авангадом борьбы с Королем-Личем. А баффать рейдеров Ринн с Гарошем стали только в марте месяце.
Конечно, на все эти косяки можно не обращать внимания. В конце концов все ли знают за что мы рубимся перед на БГ? Какая разница? С другой стороны подобный момент достаточно изящно обыгран в том же Everquest 2. Там можно поменять фракцию (Кейнос там «хорошие», а Фрипорт — «плохие» ребята), пройдя цепочку квестов. Она так и называлась «цепочка квестов на предательство». А так было интересно, скажем начать игру за Нежить и, потом, осознав то, что королевские аптекари делают чего-то не то, уйти в Штормград и рассказать обо всем Ринну или еще кому-нибудь. Или возжелав жизни в гармонии с природой, уйти в Мулгор, принять шаманизм и жить в вигваме, ближ к Матери-Земле. Жаль, что близы решили сделать это путем платной смены фракции, а не через десяток-другой квестовых цепочек.
В каждой mmo должно быть две(три и т.д.) противоборствующие фракции. Объединяться нет смысла- слишком много было потерь было с той и с другой стороны. Забыть эти потери ох как непросто. И даже объеденившись — после побед над Смертокрылом и т.д. они всё равно будут воевать, потому что слишком разные..мировоззрения чтоли)
«Да, Сильванна не причастна к происшедшему [Врата Гнева], но кому нужен такой непредсказуемый союзник?»
Это еще бабка надвое сказала. Хотя вариант «нет» все же выглядит как-то убедительней, хотя лишь чуть.
Насчет троллей. Не помню точно, но вроде бы то ли орки им помогли, то ли они оркам. В общем, там не только принцип «куда угодно, только не к врагу». И да, как по мне, «общий только враг» вполне «логически оправданный союз». А гоблины присоединились, как я понял, из-за того, что сочли стрельбу по себе явно не слишком джентльменской. Плюс, спасли Тралла. Вполне логично обоснованно. Вот БЭ особняком стоят, да.
А вообще, пост немного срывает покровы.
мне всегда казалось, что это противостояние — надуманное. особенно на фришках, на которых можно было общаться между фракциями.
Пост капитанский для всякого активно интересующегося лором. Тролли бтв присоединились эпичненько просрав Острова Эха, мини кампания была емнип в фроузен фроне. А про мотивацию БЭ можно посмотреть все в том же фрозен фроне в кампании за людей — ксенофобство (Вариан это люююбит, да) нападения на войска людей, дружба с нагами. Не забываем что Кель считался вполне себе принцем всех БЭ примерно до выхода Санвелла и соответственно на родине его поддерживали.
И да: все беды — от пвп!
Ну, гоблины да, хоть и в Орде, но они всяко не надёжней андедов. Галливикс вон вообще, продал душу длинному доллару. Хотя бы более прагматичная мотивация, в отличии от нежити, которая руководствуется исключительно мстёй.
А если серьёзно, то у троллей была не меньшая причина присоединиться к Орде чем у тех же тауренов. А вот насчёт грызни Альянса и Орды, то в Катаклизме разрабы сделали упор на неадекватность лидеров фракций.
Ну Вариан ладно, он в боях за глада на головку не раз ушибся, но хрена ли Гаррош так активно ксенофобствует?
«то в Катаклизме разрабы сделали упор на неадекватность лидеров фракций.»
Я не в курсе насчет Вариан(н)а, но меня всегда забавляли реплики, что «Гарош — му»№;% и вапще тупой орк». Я это сказал к тому, что не на неадекватность ставку сделали, а скорее на более жесткую политику ведения дел, так скажем. Ибо Гаррош не неадекватный, отнюдь. Я вот тоже раньше вопил о том, что Гаррош дебил, но потом мое мнение о нем резко изменилось, после реплик, когда-то давно выложенных у БиБи. Где он разговаривает с Сильваной + финальная речь в цепочке квестов в Stonetalon Mountains. А еще он чудесно выглядит на фоне Вол`Джина, когда последний показывает нам приватную беседу в начальной локации троллей. Ох, ты бы знал, как я ухмылялся в тот момент. Это было прелестно. В общем, он просто истинный Орк (и не надо придираться и говорить, что они раньше вообще были добрыми шаманами = истинная природа, прекрасно ясно, о чем я). Властный, воинственный, но при этом рассудительный и — главное — знает и помнит про Честь. Ну да, может немного «странный», но уж назвать неадекватом точно язык не поворачивается. Тралл конечно был хорош, но именно такой Лидер и нужен Орде. 4 DA HORDE!
Юри, где конкретно? Примеры, примеры. Только не надо приводить Альянс, он не считается. По вполне очевидным причинам.
Скажите, а почему вы ставите ЛОР выше геймплейя (ну мне так показалось)? Очевидно же что геймплэй первичен, очевидно что он зависит от технологического прогресса, денег, приоритетов руководство и прочих вещей из реальной жизни. То есть взять идею и реализовать в игре, не очень то и просто в отличии от лора. Лор то поэтому такой и «рваный» что зависим от игры и пишется под нее. А то такое ощущение сложилось после прочтения статьи, что как будто вначале была вся история, а потом под нее делали игру, что конечно же неверно.
Еще один момент. В жизни, государства, народы, практически постоянно против кого-то дружат, и тока потом уже это дружба против кого-то вырастает в какую-то общую культуру. Наоборот невозможно.
2 КМС. Потому что есть внутренняя логика мира, которая диктует свои условия, в том числе и для геймплея. Без нее ощущение целостности и органичности происходящего ломается. Ну или тушуется, скажем так. Не скажу, что для меня критично, но просто если можно сделать лучше, то почему бы не сделать. Вспомните хотя бы как включались хардмоды в Ульдуаре и как это было реализовано в ЦЛК. В Ульдуаре к включению хм энкаунтера приводила последовательность внутриигровых действий, а в ЦЛК вы просо ставили галочку в интерфейсе. Что выглядит органичнее? Как по мне — ульдуарский вариант.
Как можно было бы организовать основу для PvP в World f Warcraft? Да очень просто. Есть Альянс и Орда как политические образования, живущие в относительном мире друг с другом. При этом есть группы личностей, организации, состоящие из представителей Альянса или Орды, которые не поддерживают «генеральной линии партии». Как-то подпольные организации, релгиозные секты, криминальные образования. Вступив в такую фракцию игрок получает возможность «грабить корованы» чужой фракции. Для этого можно было бы выделить определенные локации в мире или локи типа БГ. Время от времени можно было бы создавать основу для конфликтов между официальными представителями и тогда по всему миру открылвались бы линии фронта и народ получал возможность принимать участие в массовых замесах. А во время мира можно было бы спокойно ходить в города противоположных фракций, торговать и даже устраивать совместные 5ппл и рейды. Как-то так. И основа для PvP есть и внутренняя логика не страдает.
«Эльфы практически вечны»
Были когда-то, уже нет.
Знаете, на мой взгляд орду объединяет не общий уклад жизни, верования или мировоззрение входящих в неё народов, а скорее некое общее горе. Орки, как и было сказано в статье, прельстились властью и сбились с пути, отчего до сих пор носят проклятие, о котором каждый день напоминает им цвет их кожи. Тролли Чёрного копья (заметьте, только этого племени, а не тролли вообще) помогли оркам, когда те высадились на их берегах, хотя у самих была огромная проблема в виде захватившего их дом шамана, заключившего сделку с демоном. В этот контекст не вписываются таурены, но для них орки «родные» в силу указанных в статье причин. Отрёкшиеся — весьма и весьма неоднозначная раса, на оф форуме и сейчас спорят, что их не надо было принимать в орду) Да, их цели неясны, а деяния весьма спорны, но и тут прослеживает та же линия общего горя, ибо «Хотя, на первый взгляд, свобода могла показаться им благом, эти несчастные, некогда бывшие людьми, испытывали невыносимые муки, осознавая, какие страшные преступления совершены ими в ту пору, когда они были безвольными рабами Плети. Тем, кто сумел сохранить разум, пришлось смириться с тяжелой мыслью: весь Азерот стремится их уничтожить.» (цитата с оф сайта). Эльфы крови, бывшие некогда высшими эльфами, лишились солнечного колодца, что стоило и стоит до сих пор им огромных мучений. Гоблины были вынуждены бежать со своего острова из-за Смертокрыла, по сути, уничтожившего их родной дом.
Получается, Орда – это скорее сообщество попавших в беду… существ, старающихся помочь друг другу выжить в тяжёлой ситуации и построить новый мир, в котором всем будет хорошо. Да, безусловно, существуют распри между расами, внутри рас. Да, безусловно, есть общий враг, заставляющий объединяться с большим энтузиазмом. Но во главе угла, на мой взгляд, стоит именно взаимопомощь и стремление вместе добиться лучшего для своих народов.
P.S. разумеется, всё дело в геймплее. Но всё же союз рас Орды и до сих пор неслучившееся объединение с Альянсом имеет некое и внутриигровое объяснение, вполне жизнеспособное и адекватно миру.
Что касается лидеров… полностью согласен со Скорчем. «В Катаклизме разрабы сделали упор на неадекватность лидеров фракций.»
2DagonCraft: Гаррош именно «му”№;% и вапще тупой орк» — у него есть две мысли, которые он активно реализует в жизни. Первая «Орда – это орки»: им убит Кэрн, отчего из Орды чуть не вышли таурены; Вол’Джин, последний добрый вождь Орды, пообещал его убить и также чуть не вышел со всем своим народом из союза, эльфы просто достойны презрения, потому что они эльфы, а отрёкшихся надо давить во имя процветания орков. Мозг просто отсутствует, есть только желание либо уничтожить всё и всех, либо подчинить. Вторая мысль «Убивай всё, кроме Орды» — в ВотЛК есть квесты, где он кладёт дофига народу, идущего против войск лич-кинга, просто потому что видит войска альянса. Не помню уже как именно там было, кажется, пехота осталась без прикрытия с воздуха (которое по приказу Гарроша кинулось на альянс) и была сметена войсками лич-кинга, а авиацию альянс положил). И таких примеров идиотизма Гарроша ещё много наберётся.
2 4ереп. Полностью согласен насчет лидеров фракций. Мне лично Ринн также несимпатичен как и Гаррош. Сцена в Даларане, когда Ронин и Бранн рассказали о Йогг-Сароне и последовавшая за ними попытку набить друг другу морды. Ну как бы политические лидеры себя к не ведут, так пасаны во дворе выясняют отношения.
Насчет «общего горя», которое есть у каждого из народов Орды — а что в Альянсе все так счастливы и не имеют своих скелетов в шкафу? Люди, пострадавшие от нашествия орков. Дворфы, которые передрались между собой. Дренеи, которые всю дорогу изгнанники. Сначала с Аргуса, потом с Дренора. Гильнеасцы, ставшие оборотнями. Так что не соглашусь, что Орда это эксклюзивные «страдальцы», а в Альянсе все спокойно.
4epen, собственно, мне даже ничего и писать не надо. Все уже сказано в твоем сообщении. Я к тому, что ересь, чушь и вообще.
Незнание лора сразу видно. Уже в «им убит Керн» хотя бы. Про Вол`Джина я вообще лучше промолчу, ибо я не знаю, чем надо смотреть эту сценку, чтоб сделать вывод, что Гаррош — му. Если ты ее вообще смотрел. Там как раз Вол`Джин «показал» себя. Нет, ну конечно, пофиг на все это, главное — Хейтерство.
И объясни мне, как из «Вол’Джин, последний добрый вождь Орды, пообещал его убить и также чуть не вышел со всем своим народом из союза» следует, что Гаррош — придурок, мм? Я один не вижу здесь логической связки?
«эльфы просто достойны презрения, потому что они эльфы»
И я с ним солидарен. И нет, это не ксенофобство. Эльфы в Орде постольку поскольку, никак себя считай не проявляют, особняком стоят.
«а отрёкшихся надо давить во имя процветания орков.»
Где он так говорит? Цитату. И скажи мне, на милость, как тот, у кого «мозг просто отсутствует» может понимать, что они опасны и играют в «свои» игры?
«Орда – это орки»
А по сути-то так оно и есть. Мысль развернуть, или и так поймешь?
«Убивай всё, кроме Орды»
Это тоже верно. Так и должно быть, вообще-то. Или тебе больше по душе стиль правления Тралла? Привык? Эй, это World of Warcraft. И, ВНЕЗАПНО, но Альянс думает так же. Видишь, как все можно обернуть.
«в ВотЛК есть квесты»
И? Примеров из Альянса тоже можно привести много. И ключевое слово — «в ВотЛК». Да, там он был чуточку вспыльчив («вспыльчивость» и «неадекватность» — разные вещи, ага). Но именно в Нортренде Гаррош понял, что такое честь. Еще раз: как тот, у кого «мозг просто отсутствует» может понимать такие вещи?
«И таких примеров идиотизма Гарроша ещё много наберётся.»
Равно как и со стороны Альянса. Я уже говорил, как класнно можно все обернуть?
Достаточно, или же еще хочешь поспорить? Objection!
В общем, Blizzard в катаклизме постарались изменить образ Гарроша в сторону «+». И у них, на мой взгляд, это неплохо получилось. И, как ни странно, достаточно стройно и логично.
согласен с Деквеном, все-таки ПВП можно было организовать и без разделения на две стороны конфликта и сделать возможность перехода за друую фракцию именно с помощью внутриигровой механники. насчет необходимости иметь две фракции для ПВП — посмотрите на нелюбимую многими Линейку или там ДаркФолл (там несмотря на наличие сторон вполне можно устроить мочилово даже со своей рассой, будут проблемы с расовыми городами, но клановые города вполне тебя примут). Так что конфликт фракций — просто попытка сделать как проще, а не как интереснее.
2Deckven. То есть ЛОР выше геймплейя потому что, есть внутренняя логика мира, которая диктует свои условия. Ничего не понимаю. А что геймплей не влияет на внутреннюю логику мира и не диктует свои условия? Влияет конечно. Мне непонятно ваши доводы, честно. Я вот свои привел, дело в сложности реализации, гейплей упирается в объективную реальность, это факт. А ЛОР он упирается (на мой взгляд) только в фантазию. Вы вспомните детективы. Читаешь думаешь кто же убийца? Потом бах, на последней странице выясняется что баба Маша была любовницей деда Васи, в школе. И из-за этого его и отравила. Я это к том что в ЛОР можно ввинтить все что угодно. Дело только в фантазии. Нужно просто делать это аккуратно и никакая целостность ломаться не будет. Это делать намного легче, чем подстраивать геймплей.
Насчет Ульдура конечно согласен, но это он чертовски хорош, а не ЦЛК плохое.
То что вы предлагаете для ПВП сейчас как раз поменять не возможно из-за внутренней логики. Это можно было сделать в самом начале, но почему не сделали неизвестно. Может банально не додумались на том этапе.
2DagonCraft Ты так усиленно требуешь цитат, у меня они есть. Только предоставь-ка для начала циататы в доказательство своих слов, раз уж ты такой знаток лора. Также по пунктам, будь любезен. После этого отвечу тебе и поясню, что тебе непонятно.
2Deckven Я не говорил, что в Альянсе всё спокойно. Да, конечно, и там хватает своих проблем, но всё же объединяющее начало, которое лежит в основе Орды — взаимопомощь ближнему в трудной ситуации. Тралл помог Кэрну отбиться от кентавров, Вол’Джин помог Траллу во время высадки, Кэрн подсказал Траллу, у кого на новой земле спросить совета о своей судьбе. Гоблины, по сути, беженцы, которым некуда пойти, а отрёкшиеся просто не выжили бы без поддержки Орды.
К сожалению, осведомлён в основном об Орде, т.к. играю за неё и Альянс меня мало интересует. Но вот пример: Гилнеас в своё время послал к чертям весь Альянс и отгородился стеной. Потом, когда на Гилнеас напала нежить, Альянс поступил примерно также, не послав помощь (хотя гордый Генн и не просил, надо сказать), в результате гилнеасцы стали оборотнями. Подобных случаев в истории Орды нет.
4epen, значит, решил продолжить. Ок. Только вот позиция в споре «нее, ну ты сначала представь цитаты, по пунктам все разложи(когда это все в игре и на поверхности, да), а я уж потом как-нибудь выкручусь-уйду от ответа» мягко намекает на победителя. Уже сразу. Умиляет, знаешь ли. Особенно вот это: «После этого отвечу тебе и поясню, что тебе непонятно.». Ой, ну спасибо тебе.
Керн. Его убил НЕ Гаррош, а Магата, отравив оружие. Простая аналогия: тебя загипнотизировали и твоими руками устроили кровавую баню. Кто виноват? По логике — те, кто взяли тебя под контроль. Но по твоей логике — ты. Мысль ясна? Где найти? На офф. сайте, насколько мне известно. Но вообще это все обсасывалось, ибо события важные. Oh, wai~ Голден же.
Вол`Джин. Он решил отколоться от Орды потому, что считает Гарроша, собственно, тем самым му. Хотя Тралл ему говорил, что не просто так выбрал Гарроша, на то были причины = он достоин этой чести. Но нет, Вол`Джин посчитал, что ну-ка всё к черту и решил потроллить Гарроша. Мол, I know exactly what I’ll be doin’ about it, son of Hellscream. I’ll be watchin’ as ya people slowly become aware of ya ineptitude. I’ll laugh as dey grow ta despise ya as I do. And when tha time comes dat ya failure is complete and ya «power» is meaningless, I will be dere to end ya rule, swiftly and silently. Ya will spend ya reign glancin’ over ya shoulda and fearin’ tha shadows, for when tha time comes and ya blood be slowly drainin’ out, ya will know exactly who fired da arrow dat pierced ya heart.
Стаби-стаби. How wonderful. Но потом, после окончания видения, Вол`Джин осознает и говорит, что это было слишком резко и возможно он поддался страсти. Где найти? Лучше всего в игре: начальная локация троллей.
Так, ГДЕ мои цитаты?!!1111разрас
Что еще разъяснить? «Гаррош — НЕ неадекват»? Можешь сходить и сделать цепочку в Stonetalon Mountains. Там отлично показывается, что Гаррош нормальный, просто у него характер воинственный. Контрастирует с политикой Тралла.
Если решишь продолжать, то для началам можешь ответить на мои риторические вопросы. А потом можешь предоставить более весомые аргументы, чем те, которые основаны на твоем восприятии\незнании\еще чём-то. А заодно уйди от однобокости, хотя… «К сожалению, осведомлён в основном об Орде, т.к. играю за неё и Альянс меня мало интересует.» Objection!
2DagonCraft Слушай, друг, я тебя в незнании не обвинял и цитаты попросил, т.к. ты обвиняешь всех в отсутствии цитат, сам их не приводя. Кстати, ты и сейчас привел откровенную хрень. Ну давай рассмотрим, о чём ты там вообще говорил.
Кэрн. Его убил именно Гаррош. Потому что:
1. Гаррош предложил драться насмерть.
2. Добил Кэрна именно удар Гарроша, а вовсе не яд.
Да, Кристи Голден. Вопросы не ко мне, а к близзам, ибо это оф книжка по вселенной. Её отрицание – лишняя демонстрация собственного идиотизма.
На оф форуме обсасывали-обсасывали, да так и не обсосали. Потому что одни говорят, что яд был смертельным, другие – что он только парализовал Кэрна. Это не так уж и важно, факт в том, что Гаррош хотел убить Кэрна и сделал бы это при создавшейся возможности. Собственно, смертельный удар он и нанёс.
То, что ты не видишь логической связки между тем, что вождь ухудшает отношения со своими союзниками в период войны и тем, что вождь придурок, меня не удивляет. Мысль развернуть, или и так поймешь?
То, что ты солидарен с Гаррошем в идее уничтожения всего, кроме орды, меня также не удивляет. Видимо, его, как верно сказал Deckven, посанское поведение рождает в тебе солидарность по умолчанию. Кстати, вот оно и «ксенофобство» (такого слова нет, если что) – нежелание признавать равенство рас, искать мирное решение вопросов. Ну специально для тебя поясню: если орки и есть орда, то пускай только они в ней и будут, в чём проблема? Надолго их хватит? Вождь, который стремится всё время к войне в итоге уничтожит свой народ, ибо солдаты имеют свойство кончатся вследствие того, что смертны.
Твои доводы типа «у Альянса точно также» мне непонятны, мягко говоря. Его поступки перестали быть глупыми потому, что другие поступили также? Рассуждать так — как минимум тупоумие. Все его идиотские идеи из оф рассказа «Гаррош: сердце войны». Там вообще многобукаф, но ты уж постарайся осилить.
Вол’Джин. Твоя цитата – одна из последних фраз тролля, значащая лишь то, что он предрекает Гаррошу непопулярность. А предрекает потому что тот велел троллям выметаться из оргри. Ты сам-то эту сцену видел, умник? Советую, пересмотри. Да, в начальной локации троллей, согласен. И после окончания не «Вол’Джин осознаёт», а Трал убеждает, даже просит тролля остаться в Орде. Источник – тот же, не поверишь.
Теперь немного размышлений на основе фактов. Гаррош – парнишка из настолько глухой и маленькой деревеньки, что туда даже легиону влом идти было. Он за свою жизнь видел только односельчан да всякую хрень родом из запределья, которая в основном его сожрать пыталась. В этой самой деревеньке из разумных существ были только орки – отсюда явная ксенофобия по отношению не только к друзьям, но и к врагам. Какого-либо образования (насколько это слово применимо к оркам в вове) он там не получил, только топором махать выучился. В результате имеем то, что имеем – отчаянно машущего топором и мало думающего вождя, любящего орков и ненавидящего весь остальной мир. Т.к. в деревеньке главной была сила, он ещё и презирает всех, кто слабее него. Источник фактов, на основе которых размышляю – те же многобукаф. В общем-то, поведение Гарроша мою точку зрения доказывает. Кстати, Тралл-то и оставил его, потому что Альянс развернул крупномасштабную кампанию против Орды и на роль долбанутого вождя-вояки лучше всего подходил Гаррош.
В защиту «вождя» (как правильно написано в реплике Вол’Джина) можно сказать, что он постепенно учится поведению в обществе, учится смирять свой гнев и принимать обдуманные решения. Но учиться ему ещё бы лет 30, может, тогда и стал бы настоящим вождём. А сейчас это такой ч0ткий посан, у которого чуть что не так – либо по морде, либо залошить. Да, кстати, полученной властью он упивается, чего стоит только фраза «теперь ты и твоя жизнь принадлежите мне и Орде» (цитата неточная, но настроение передаёт отлично) – опять-таки деревенский дурачок, на которого эта власть свалилась и он радуется, что теперь круче всех, а вот бремени её явно не понимает.
Ну, собственно, вот. Пожалуй, пора закругляться уже, а то так через пару дней можно будет из постов книжонку сваять)
Вряд ли ещё что-либо напишу на тему Гарроша здесь, так что продолжай писать свою чушь и ересь дальше, больше не помешаю.
Ох ты как вас несёт-то, ребята. Вообще всю возню между Ордой и Альянсом ёмко описали во вступительном ролике Катаклизма, мол, не может быть мира который изнутри сжигает ненависть. Это же Варкрафт. Близзард всегда развивала повествование с упором на вечную битву всех со свеми и никаких хэппиэндов.
Чем больше [s]выпито[/s] «фактов», тем выше градус спора.
Играю за Таурена.
Перед катаклизмом, когда только поползли слухи о смерти Керна от рук Гарроша, был очень негативно настроен на счет Гарроша. С выходом катаклизма мой камень возврата был настроен на Громовой утес, но т.к. все порталы в новые земли находятся в Оргримаре перенастроил на таверну Тауренов. ЛОР ЛОРом, а играть тоже нужно 🙂
По прошествии некоторого времени и прочтения нескольких статей, книг и прохождения нескольких квестовых цепочек, с участием Гарроша, мое мнение изменилось. Я по-прежнему поддерживаю не все действия Гарроша.
[b]24epen[/b] Он вспыльчив и не прочь помахать топором, но он не тупой орк и это факт. Он может учиться и прислушиваться к советам. И он это делает.
Если бы в первые дни катаклизма Альянс напал на Гарроша, я не стал бы его защищать. Однако, сейчас я буду биться за него до последнего.
[b]DagonCraft[/b] Согласен. Первая Орда (свирепая, безудержная волна убийц и захватчиков) – это орки. Но! Новая Орда (Орда Трала, та за которую мы играем) – это не только орки.
[хрум-хрум, комент ДиСи потоптала моль]
Да ты не волнуйся, я всегда рядом) Смысла спорить с тобой просто не вижу. О жалобах хозяину блога — на тебя можно накатать точно такую же жалобу. Если переходишь границы интеллигентного общения, будь готов, что перейдёт и твой оппонент. При всём уважении к Deckven’у, ссылаться на его запись как на оф источник неправильно. На картинку, даже официальную, тоже. Перевод книги есть в сети и даже на оф форуме.
Скилл троллинга у меня и правда маловат, не капсил я «запилите» и английские слова в русских предложениях не употреблял, ну чего ж делать)Скилл аргументированного спора как был на высоте, так и остался, чему я вполне рад.
P.S. диалог Гарроша с вожаком троллей есть и на русском) к сожалению, далеко не все владеют английским на твоём уровне хД
[хрум-хрум, комент ДиСи потоптала моль]
Ну конечно, у тебя она более аргументированная и чёткая, ты же так сказал 🙂 Да, про дырку мне, недалёкому, поясни))) А спор уже закончен. Если тебе так теплее, то ты победил и вообще во всём прав)))))
Гарош просто вспыльчивый и наглый хренов вояка. Не больше. Если бы изначально он возглавил Орду, а не Тралл, её бы уже не было. Сейчас Гаррош у власти лишь потому, что Тралл предвидел обострение противостояния с Альянсом, а остальные лидеры в военном деле ещё слабее, чем этот неудачник. И — да: для Гарроша Орда это орки. А на остальных, отдающих свои жизни во имя «его» Орды, ему наплевать. Я, когда растил маленького гоблина и столкнулся по квесту с Гаррошем, был возмущён его хамством. В частности когда он заявляет, что мол «будь благодарен, что я тебя вообще не убил, хотя может ещё и передумаю». Ну да: к истинному арийцу пришёл какой-то мелкий ев… М…. этот Гаррош. Если бы тот же Волджин был хорошим стратегом/тактиком — сидеть бы Гаррошу на дальней заставе сторожем.
Больше смайликов, больше.
«Ну конечно, у тебя она более аргументированная и чёткая, ты же так сказал »
Оборачиваем, и… я то же самое могу о тебе сказать. Классно, да? Нет, конечно, ты сейчас скажешь, что у тебя Аргументы, а у меня, так, фуфло. Ну да, выдумки гораздо обоснованнее того, что прямым текстом говорят в игре, естественно. Сказочные миры гора-а-а-а-здо красивее унылой реальности, нда?
«Да, про дырку мне, недалёкому, поясни)))»
Вообще это бесполезно, но для выставления тебя в не самом лучшем свете (хотя ты и без меня с этим прекрасно справился) объясню: даже в записи Стаса говорится о том, что Керн вызвал Гарроша. А у меня нет причин полагать, что Стас что-то выдумал, неправильно понял, etc, ect. Так вот, в официальных источниках говорится то же самое.
у меня именно высосанный из пальца конфликт между альянсом и ордой вызвал наибольшее недоумение. тут всё понятно, близы повели себя как проститутки общественных тенденций конфликта между группировок, чем показали свою боязнь нестандартных решений и улучшенной проработки мира (например, если бы подсуетились, ввели бы полноценную тёмную сторону в лице Легиона, киражей и т.д.)хотя, на мой взгляд, относиться более-менее серьёзно к истории с момента битвы за ледяной трон между войсками Иллидана и Артеса бессмысленно, там сейчас полнейший балаган, начавшийся с того, что тьма демонов запределья по какой-то причине не пришла на помощь своему предводителю в крайне важной битве (отказали в выдаче визы? резко ушли в отпуск? временно стёрлись из пространственно-временного континуума?).
самое интересное, создатели виртуального мира в данной ситуации выдуманного конфликта ведут себя в точности, как правители крупнейших держав нашей с вами вполне реальной планеты. Нет врага? Так значит давайте его выдумаем! И вперёд на амбразуру, погибать во имя яхты Абромовича!
вот как-то так.
4ереп, тоже было бы интереснее увидеть хотя бы несколько цитат, которые «у тебя есть» и могут служить аргументом.ДагонКрафт, привёл несколько цитат и мувик, а ты?Пруфы или GTFO, как говорится.
А я, заметь, ничего не говорил. От меня не звучало, что моя позиция аргуменированней и чётче, я всего лишь подчеркнул глупость твоих слов.
Не, ну раз даже в записи Стаса, то конечно… «Ну я как бы сам не читал, но тут знакомый чувак читал, он мне сказал…». Ржачно) И я нигде не отрицал, что Кэрн вызвал Гарроша на дуэль, что за бред? Похоже, в сказочных мирах живёшь ты. Давай что ли ещё чего-нибудь скажи, весело с тобой)
Voydi, источники я привёл. Рассказ Гаррош: Сердце Войны и перевод на оф форуме в теме «А вот так Умер Великий Керн». Мувик, на мой взгляд, доказывает мою точку зрения. Есть на youtube на русском. Хочется цитат — читай и смотри или GTFO, как говорится)
Кстати, DagonCraft привёл одну-единственную цитату, из мувика.
[хрум-хрум, комент ДиСи потоптала моль]
Расчехляю плюсомет. Стрелять буду без предупреждения )))
Чел, спор о Гарроше уже закончен, ради лулзов троллинг идёт. Если ты ещё чего-то ждёшь — жаль тебя огорчать, но зря 🙂
В принципе, твой тупой троллинг порадовал, но ты уже повторяешься. Совет вам да любовь с Гаррошем, сдаётся мне, вы с ним похожи 🙂
«Если ты ещё чего-то ждёшь — жаль тебя огорчать, но зря :)»
Кто бы мог поду-у-у-у-мать.
Стас, ответь мне на милость, почему ты позволяешь этой ёлке так ярко гореть? Не считаешь, что это нарушение правил? Считаешь, что свой тролльченок в блоге не повредит (это не грубость и оскорбление, ты сам раньше такое говорил)? Мне, в общем-то, это индифферентно, ибо скилл «хороший спорщик» надо где-то качать, но все же правила, все дела. Границу™ не перешло конечно, но все же.
Deckven — Март 18th, 2011 at 19:57
DagonCraft — Март 18th, 2011 at 19:57
Оу. Предыдущий вопрос отменяется.
Ну, раз уж барин приехал, ща рассудит. Своё трольченок у блога есть давно, почитал я другие темы, порадовало) Первым определённые границы перешёл не я, так что если уж я в чём-то виноват, то и своего ретивого уймите)
Барин приехал.
ДиСи, елку зажигаешь ты. Если тебя нет, то тут обычно люди нормально общаются. Ты появился и начинается бурление говен. Отдельные стены текста, написанные тобой, потоптала моль.
2 4epen. Да, он тут у нас один такой. Не обращай внимания.
Ок, я тут новенький, малость не в теме) впредь такого бурления не повторится 🙂
ДиСи, я в общем-то закрыл глаза на то, что ты опять сюда вернулся и начал что-то писать. Вроде бы сначала все шло нормально и я твои коменты не тер. В этом треде тебя опять понесло. Поэтому тру и буду тереть. И вообще можешь считать меня барином-самодуром, я не обижусь.
Знаете Дек, уж извините, но обычно подобное поставление вопроса, провоцируещее подобные дискусии называется «вброс». Вы разбудили демона, плюсомёт вам в помощь.
2 Скорч. Как по мне тема совершенно не располагает к бросанию фекалиями. Если бы я написал Альянс форева, а Орда — вонючие животные, тогда это можно было бы назвать вбросом. Плюсомет тут нужен только разбушевавшемуся ДиСи. Все остальные ведут себя в рамках.
Стас, а в движке твоего блога нет возможности пользователям задать параметр «игнорировать комментарии от такого-то пользователя»? Надоело проматывать слюноизвержение DC каждый раз. А так не видишь комментария — нет проблемы…
2 Elliot. Нет, такого вроде нет, хотя может быть есть плагины, надо глянуть.
Раз пошла такая пьянка — режь последний огурец. Влезу и я со своим мнением.
Во-первых, немного зная Деквена по общению, могу сказать точно, что он не любитель именно «вброса» ради пустозвонства и набивания комментариев. Он, как и я, не против разнонаправленных мнений в том числе и в свой адрес, но при этом по-довлатовски не стоит забывать о том, что хороший автор блога всегда отвечает не за мнения и споры, а именно «за уровень дискуссии». Во-вторых, наблюдая за ДС можно сказать, что человека как раз интересует не всестороннее обсуждение предмета, а именно сам процесс и если дать ему волю то все непременно скатывается в череду фейспалмов и трололо. К сожалению, без тех самых трололо ДС не в состоянии пару предложений связать и позиции у него прослеживаются диаметрально противоположные от комментария к комментарию. То есть это по сути «человек без родины», когда тебе нечего отстаивать и защищать, то война идет очень весело и просто, становится развлечением. Лично я могу посоветовать ДС без тени снисходительности или иронии обрести зрелость суждений и выражения мыслей.
2 HolyPriest, я от своих слов не отказываюсь. Просто «вброс» понятие неоднозначное. Если собралась группа людей, разбирающихся в лоре, интересующихся развитием мира Варкрафта, и, самое главное, причинами зарождения конфликта в современной итерации этой вселенной, то да, это приятный разговор, напоминающий, пожалуй, канал Дискавери. Но если в эту тему влезают (уж пардон, другого слова не нашёл) воинствующие индивидуумы, ищущие ошибки в каждом слове, и, что неприятнее всего, интерпретирующие эти как бы ошибки на свой вкус и цвет, то тема немедленно перерастает в срач, который вы можете наблюдать выше.
Как по мне, так Гарош — не вождь, а военный рубака.
Да на время обострения отношений с Альянсом он может и подойдет на роль вождя, но только до того момента, когда Тралл обретет силу аспекта и сместит его.
А вот идея с противоборствующими сторонами очень понравилось, лучше б стороны формировались не близами, а игроками. Вон в EVE сколько масштабных драмм или в ЛА2. Но это ПВЕ игра…
Скорч, я с вами абсолютно согласен. Хорошо и интересно спорить с толковыми людьми и на занятную тему, но главное не допускать превращения дискуссии в базар по вине отдельных спорщиков.
Срачи это весело. А своих мудаков я могу припомнить почти у каждой расы. Так что Гаррош/Вариан лишь одни из многих.
Комменты не осилил, может кто и высказался уже. Но идея квестовой цепочки «на предательство» была бы отличным инструментом геймплея, при этом раса и класс оставались бы прежними. Допустим появился бы новый параметр, типа «Мировоззрения» и было бы интересно в том же Огри увидеть эльфов и дворфов, обсуждающих, сколько орков и тауренов понаехало в Шторм 🙂
Ксено, ксено, ксено фобство. Таки вон дворфы до сих пор не выносят своих братьев из клана Черного Железа несмотря на то что теперь они вроде как союзники. А ведь к одному виду принадлежат. Что уж говорить об орках/троллях/тауренах. Вот разве что андеды в теории могут вернуться.
А можно я опять повторюсь и про своих любимых дренеев влезу?;) И прочих альянсовских страдальцев?
Если копать в глубь веков и тысячелетий, то именно дренеи виноваты не только в геноциде себя, но и в приходе орков в Азерот. Нет, я не снимаю ответственности с орков, поддавшихся на уловки дренея по имени Кил’Джеден (да, да, Архимонд тоже из этих-дренеев). Так что сначала дренеи-предатели (то есть Архимонд и КилДжеден) «продавшись» Саргерусу, попытались уничтожить остальных дренеев собственными руками, а потом уже с помощью орков. И на службу Легиону они (орки) попали тоже «благодаря» КилДжедену… Безусловно, орков могли найти и без всяких розысков дренеев (искали-то именно их), да и ответственности с не очень дальновидных лидеров, которые поддались на провокации и обещания Легиона, это тоже не снимает. Но давайте уж будем честно говорить-сначала Легион завербовал дренеев, а уже гораздо позднее — орков…
Далее люди. Да, WC и WC2 — люди в роли жертв, орки-злые. Но WC3 это история человеческой тупости и близорукости. Какие имена: КелТузед (маги-умники из совета Кирин-Тора, вы где были?), семейка Менетилов: что папаша, что сынок (у меня Артас, тем не менее, гораздо больше симпатий вызывает, чем кто-либо из людей), Утер_Настолько_Светоносный_что_сам_себя_ослепил (я тут давеча ДК-нежить создал, назвал Лайтбрингером-все вариации имени Утера и Светоносного на обоих языках были заняты-эдакий Утер после «воскрешения»), Джайна, так разнервничавшаяся перед Стратхольмом, что не нашла в себе сил остаться и решить-Артас всё-таки прав про обречённый город или он душегуб и психопат (а что, пущай любимый человек город вырежет, нехорошо, конечно, но лишь бы её очи этого не видели!)… Ну и т.д.
Про дварфов и гражданскую войну даже упоминать нет смысла, сами [cenzored], сами и виноваты… Тут, если мне память не изменяет, даже ничьих козней не потребовалось.
Ну и хотелось бы закончить эльфами, но не буду-все и так всё знают. Азшара, Высокорожденные, Саргерас, Колодец Вечности-БА-БАХ! Вот это КАТАКЛИЗМ, а вы тут Катаклизм… Да Смертокрыл, простите меня великодушно, ЛОХ, на фоне эльфов! Мелкий хулюган…
Ладно, я как обычно отвлёкся, в своей альянсофобии)))
И да, в Орде тоже есть чего кому попинять (кроме тауренов)… Я об этом тоже как-то писал… Тем и интересен этот мир-в каждой стороне, в каждой расе нашлось место и для подлости (кроме тауренов!!!) и для подвига. Поэтому лично я не считаю, что конфликт между Ордой и Альянсом искусственно раздувается. Всё дело именно в том, что каждая из сторон внутренне неоднородна. И дело не только в том, что союзы не слишком однородны по устремлениям и своим целям и не всегда прочны, но и в том, что каждый из участников имеет свои взгляды на взаимоотношение между Ордой и Альянсом. Поэтому, даже во времена более менее миролюбивые, находились, так сказать, соколы войны. А ведь многого не надо. Если внутри союзов что-то и как-то ещё связывает союзников, то ни у кого из них нет почти никаких причин любить противников. И если где-то такие «соколы войны» поцапаются раз-другой, ответят силой на силу, потом вторые ответят первым, то через некоторое время даже самые миролюбивые из обоих лагерей возьмутся за оружие-не поддавшись общей истерии войны, так просто чтобы защитить себя или отомстить за свой дом.
Так что, ИМХО, никаких проблем для основания глобального конфликта нет.
Да и глобального конфликта, если говорить о времени Короля Лича, не сути не было. Были пограничные стычки, грабительские вылазки и т.п. БГ, кстати, в большинстве своём, тоже весьма логично обоснованы, но при этом остаются именно клановыми местами разборок. То же Ущелье в чью честь названо? Клана Песни Войны. Ну воинственные они, ну дерево нужно, а эльфы не отдают… Вот и сражаются до сих пор друг с другом, попутно призывая на помощь отдельных ордынцев или альянсовцев. Арати-это Осквернители. Око Бури, емнип, это дренеи, ищущие космический корабль и кровавые эльфы, привлечённые
запахом крови, тьфу, магией… И так по сути с каждым БГ-там идёт конфликт не Орды и Альянса, а конкретных представителей каждой стороны.Кстати, опять же не согласен, что игроки не принадлежат ни к какой стороне… Просто (вот чудо!), игроки, как и персонажи игры, принадлежат к разным лагерям, имеют разную степень агрессивности. Кто-то хватается за оружие при первой возможности и не вылазит с полей боя, кто-то убивает даже маленьких и слабых, кто-то старательно избегает боёв и даже помогает иной раз противнику в сложной ситуации. Кто-то мстит врагу за ганк ганком, кто-то вообще не приемлет вражды и считает что бороться надо только с общим врагом (т.е. в ПВЕ). Так что игроки ведут себя точь-в-точь как и их компьютерные, пусть зачастую незримые союзники…
Так что мнение, что конфликт Орды и Альянса притянут за уши, ИМХО, несколько притянуто за уши;=)
P.S. Да, у нас же в истории всё то же самое: победили общего врага и тут же из союзников во враги переквалифицировались. Что сразу после Второй Мировой, что до этого-вся история из этого и состоит… И заметьте, всё как-то очень естественно, к сожалению, получается…
Ещё один P.S.)))
Тролли Чёрного Копья были спасены Траллом и поклялись служить лично ему, а не Орде вообще… Так что вполне логично, что после его ухода они могли задуматься и о своём выходе из Орды. Но в итоге, я так понимаю, именно Тралл склонил их к тому, чтобы они остались в рядах Орды…